ISSUE 4-2003
INTERVIEW
Александр Куранов
STUDIES
Ярослав Шимов Андрей Белоусов
RUSSIA AND THE BALKANS
А. Артем Улунян Сергей Романенко Игорь Некрасов
OUR ANALYSES
Виктор Коган-Ясный
REVIEW
Ярослав Шимов
APROPOS


Disclaimer: The views and opinions expressed in the articles and/or discussions are those of the respective authors and do not necessarily reflect the official views or positions of the publisher.

TOPlist
INTERVIEW
ПУТИН ПРИВЕЛ РОССИЮ В 1913 ГОД
В России оказались невостребованными ни западные ценности, ни дружба с США
By Александр Куранов | журналист, Российская Федерация | Issue 4, 2003

     Александр Куранов беседует с одним из ведущих российских политэкспертов – заместителем директора Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.

     Дмитрий, только что завершился 2003 год, а вместе с ним – и четырехлетний парламентский цикл, и четырехлетка Владимира Путина, если считать с момента передачи ему власти Борисом Ельциным. Как ты оцениваешь итоги этого четырехлетнего периода для России?

      Я бы пошел еще дальше: на мой взгляд, 2003 год завершает не только путинскую четырехлетку, но и весь 12-летний период после распада СССР. Я считаю это очень важным. Ибо именно сейчас, в конце 2003 года, мы получили представление не о выдуманной, а о реальной России, которая фактически сейчас, в начале 21-го века, уже состоялась. Эта Россия уже почти пришла в устойчивое состояние и, наверное, будет находиться в этом состоянии еще какое-то время.
      Эта Россия характеризуется, например, приватизированной, но находящейся во все более жестком государственном регулировании экономикой. Т.е. здесь побеждает одна из моделей государственного капитализма. 1990-е годы были во многом периодом олигархического капитализма. Теперь он уходит, и уже в ближайшие годы станет уже не реальностью, а скорее историческим понятием. Его место занимает госкапитализм, который означает не участие государства в процессе производства, а госрегулирование, в основном, частной экономики. При этом очень крупную роль будут играть бюрократы различного уровня. Бюрократизация экономического, как и всего государственного, управления становится характерной чертой новейшей России.
      Нечто схожее произошло в сфере политики. Плюрализм пока существует: нет государственной идеологии, диктатуры, но реально институт выборов находится в надежных руках бюрократов. И именно они, называющие себя «государством», научились успешно манипулировать общественным мнением. Поэтому формально в стране существуют институт выборов, институты представительной демократии, якобы независимая от исполнительной власти судебная система. Но реальная власть практически целиком находится в руках Кремля, который научился работать на разных уровнях, в разных ветвях государственной машины достаточной успешно. Поле публичной политики все сильнее сжимается, а ее место все заметнее занимает бюрократическая политика.
      Российское общество сейчас в значительной степени поражено апатией. Оно мало интересуется политическими проблемами, а в большей мере – своим собственным, индивидуальным экономическим положением. У одних представителей общественности речь о накоплении богатства, у других – о том, чтобы просто выжить.
     Кто-то по-прежнему пытается подкупать чиновников и обеспечивать таким образом рост своих доходов, кто-то обращается к тем же чиновником за помощью в решении своих бытовых проблем.
      Тот факт, что партии, условно называемые бюрократическими или либеральными, не прошли в Госдуму, свидетельствует не столько о манипуляциях при подсчете голосов – они всегда были в постсоветской России и, наверное, надолго останутся. Не либералы были целью Кремля в его предвыборных атаках через электронные СМИ, они ему не мешали, но – компартия. В результате ее представительство в парламенте снижено до минимума.
      Ну, а либеральные партии не сумели как следует предъявить себя общественности, не сумели протянуть руку поддержки тем людям, интересы которых они защищают или могли бы защищать. И теперь эти партии – СПС и «Яблоко» - пожинают результаты своих собственных просчетов. Можно сказать, что после нынешних выборов в Думу российский политический либерализм в том виде, в каком он существовал в 1990-е годы, больше не существует. Необходимо создавать что-то новое. Видимо, на это потребуется несколько лет. Я не вижу будущего ни для СПС, ни для «Яблока» в их нынешнем виде. Придется создавать нечто совершенно новое, на совсем ином уровне и, наверное, с другими лидерами.
      В итоге получается однородная система с очень мощной ролью государственной бюрократии на всех уровнях, с очень слабым гражданским обществом, с неразвитыми, по существу, политическими институтами, которые – будь то Госдума или судебная система – представляют собой лишь фасады, за которыми фактически нет самостоятельности в деятельности. И партийная система представлена практически лишь кремлевскими образованиями, мало напоминающими демократические партии. Такая система внешне выглядит достаточно солидно и стабильно, но я не думаю, что она будет иметь долгую историческую жизнь. В обозримом будущем практически неизбежны кризисы. Первый из них может быть вызван падением цен на нефть, на которых по-прежнему базируется нынешнее экономическое «благосостояние» и которые позволяют Путину говорить об «успехах» своего первого периода президентства. А вторым источником кризиса может стать приближающийся переход власти от Путина к другому человеку в 2008 году. И если правящему классу не удастся договориться по вопросу о преемнике президента, то этот класс расколется, и Россия опять вступит в полосу нестабильности.
      Но вполне возможно, что правящий класс сумеет – как сейчас он овладел институтом выборов – наладить процесс смены власти на самом верху для того, чтобы обеспечить самое главное, что для него существует сегодня в политической жизни России – это воспроизводство той системы, которая сейчас в основных своих чертах в стране уже сложилась.

     Что у нас получилось в экономической сфере?

      По мнению некоторых наблюдателей, точнее – по их надеждам, Путин сейчас как бы собирает силы для того, чтобы придать экономической реформе новое дыхание. Сейчас у него для этого в руках находятся все необходимые рычаги, и Госдума не только не может стать препятствием на пути реализации кремлевских планов и программ, но с нею даже уже и договариваться не нужно, ей лишь следует отдавать указания, которые она готова послушно исполнять. Говорят, что именно такая система якобы создает хорошие условия для того, чтобы Путин мог в оставшиеся ему четыре года президентства занять достойное место в истории России, максимально продвинув экономические реформы.
      Думаю, что президент действительно хотел бы достичь больших экономических успехов, чтобы его имя было записано красивыми буквами в истории страны, но я опасаюсь, что сам факт опоры президента и российского политического режима в целом на чиновничество, на бюрократию сделает труднодостижимым осуществление основных целей реформы. Если речь идет о формировании мощного предпринимательского класса, особенно на уровне мелкого и среднего бизнеса – т.е. основы экономической системы любой современной страны, то мне трудно себе представить, как бюрократы разных уровней, те самые, которые вчера и позавчера всячески душили этот мелкий и средний бизнес, облагали его разными поборами, постоянно прессинговали, - как они завтра будут создавать для него самые благоприятные условия? Мне так же трудно себе представить, каким образом можно повышать производительность труда в условиях, когда главным критерием устойчивости бизнес является не его прозрачность, а его политическая лояльность? В этих условиях нет стимула для того, чтобы быть более современным, более открытым, ибо опять-таки все упирается в отношения с властью.
      В итоге получается, что речь идет не о нормальном состязании, а о беге в мешках. Может быть, в таком «виде» состязаний, как бег в мешках, и можно достичь больших результатов – опять-таки, при соблюдении некоторых, установленных бюрократией специальных правил, но вряд ли, выступая дома таким образом, можно успешно участвовать в международных соревнованиях.
      Я не думаю, что те структурные реформы, о которых говорит президент, опять-таки могут быть успешно решены в условиях, когда власть сама лишила себя какой-либо серьезной оппозиции. Власть фактически оказалась пленницей своего собственного успеха. У нее нет конкурентов, нет оппонентов. И зачем, в таком случае, думать о каких-то реформах – ведь все и так хорошо!? Ничего и никому не надо доказывать.
      Что касается отношений с массами избирателей, то тут вполне возможны различные популистские шаги. Ведь раскулачивание олигархов может быть гораздо более эффективным, чем наращивание производительности труда, - по крайней мере, именно такая создается иллюзия. Думаю, что такой режим может быть весьма устойчивым. Вполне возможно, что именно сейчас мы вступаем в новый властный цикл – во второе российское посткоммунистическое десятилетие. Условия для того, чтобы нынешний бюрократический бюрократизм, который сформировался к началу второго президентства Путина, ушел со сцены, эти условия должны созреть в течение длительного времени.

     Сейчас стало модным спорить – и в московской политологической тусовке, и в кругах международных – на тему: какой режим, в конце концов, мы получили в России – авторитарный или полуавторитарный, каковых в мире насчитывается не дин десяток…

     Я думаю, что Россия никогда, в принципе, из авторитаризма и не выходила. Период правления Ельцина тоже был авторитарным, но к тому же и революционным. Сам Ельцин, как человек, со многим мирился и некоторые явления дозволял, например, свободу СМИ. Но это было его личное убеждение – в необходимости такой свободы, он лично не позволял СМИ трогать. Но, опять таки – на федеральном уровне. Однако большая часть России в своих провинциях жила в условиях крутого авторитаризма. Теперь все это расползлось на федеральный уровень.
     Поэтому можно сказать, что Россия теперь стала менее свободной. Но это не означает, что она стала менее демократичной: она просто и не была такой в 1990-е годы. В России нет самих условий для демократии, нет самого демоса. Нет того носителя демократии, нет того среднего класса, который сам себя создает в качестве хозяина страны. Этого нет, и я не уверен в том, что это вообще появится.

     Ты не видишь предпосылок для этого даже в максимально обозримом будущем?

     Не вижу, хотя и хотел бы надеяться на это. Но я могу представить себе, что люди, добившиеся хотя бы определенного материального состояния, тем не менее, не станут интересоваться общественными делами, предоставляя это на полный откуп власть имущим. Средний класс продолжит заниматься своими, важными для него, делами, но не будет посягать на что-либо такое, что могло бы положить конец не только его личному благосостоянию, но и личной свободе.
     Вот такая модель может сформироваться в России. То есть, страна остается по-прежнему несвободной, но с некой моделью рыночной экономики. Россия не повторит, таким образом, - даже с какой-то степенью схожести – путь стран Восточной и Центральной Европы, она пойдет совершенно иным путем. С другой стороны, многие государства Латинской Америки идут или до последнего времени шли именно таким путем. Именно так развивается значительное число стран Азии и Африки. Словом, это не специфически российский путь, это путь развития той части человечества, которая по тем или иным причинам оказывается за пределами уже расширившегося, но все-таки достаточно ограниченного сообщества либеральных демократий.
     Россия в это сообщество сейчас не вписывается. Трудно сказать, будет ли она вписываться в него через 10-12 лет. Нет универсального западного пути. Россия, возможно, никогда не станет частью Запада – не только в культурном выражении, но и в политическом, экономическом, социальном. Возможно, ей ближе режимы Южной Африки, Нигерии или Бразилии. Это вполне возможно, что мы гораздо ближе к Нигерии, чем к Польше или Чехии. И, вполне возможно, что именно такое развитие найдет поддержку у весьма значительных слоев российского общества.

     Не прозевала ли, на твой взгляд, российская либеральная общественность где-нибудь в начале 1990-х годов того поворотного момента, когда была возможность все-таки пойти по иному пути, более схожему с западным или, говоря твоими словами – быть в политическом, а не только в географическом отношении ближе к Польше и Чехии, чем к Нигерии?

     Теперь трудно судить о том, что могло бы быть. Думаю, что тогда все-таки не было в стране реальных сил для поворота на западный путь развития. В отличие от Польши или Чехии, в России произошла иного рода революция, власть здесь перешла к другим людям. В названных странах нет олигархов, и не только потому, что там нет нефти. В Польше и Чехии всегда существовал средний класс, а в России его не было никогда.

     Извини, но я тебя немного поправлю: в России власть в начале 1990-х не перешла, как ты говоришь, к другим людям – она осталась у тех же партийных секретарей, которые лишь поменяли таблички на своих дверях: вместо первых лиц в структурах КПСС они стали президентами, губернаторами, руководителями корпораций.

     Да, ты прав в этом, и плюс на первые позиции вышли люди из второго-третьего властного эшелона. Кроме того, многие либерально настроенные люди были ослеплены тем приятным на ощущение светом, который исходил от телеканала НТВ. Мы считали, что Россия тоже может быть современным и демократическим государством. На НТВ мы видели людей современно мыслящих и выглядящих, настоящих профессионалов, работающих на мировом уровне. Увы, НТВ обманывался и обманывал в этом всех нас. Его герои не были визитной карточкой российской политической и экономической элиты. Мы по-своему стали пленниками своих надежд. Ну, а теперь настало время реально посмотреть на Россию. Это не катастрофа – то, что в итоге произошло с нею. Страна, на мой взгляд, оказалась в центре собственной тяжести. Она – действительно такая. Никто не украл победу у либералов и демократов. Возможно, на парламентских выборах разными способами украли голоса у коммунистов. А либералы просто оказались невостребованными. В России на демократию сегодня просто нет спроса.

     Как ты считаешь - Путин заставил чиновников согласиться с выстраиванием именно вот такой России или, наоборот – чиновничья масса ждала, востребовала как раз такого человека в качестве своего лидера, который построит государство подобного типа?

     Я думаю, что скорее второе. Ведь Путин, на самом деле, никогда не скрывал своей повестки дня. Ему не верили, т.е. то, во что у Путина не хотели верить – не верили. А он с самого начала говорил, что главная задача на сегодня – построение сильного государства. Ее он и решает все четыре года. Сильное государство по-российски – значит, сильная бюрократия. Вот что реально означает лозунг о сильном государстве. Путин говорил о великой державе. А это означает страну с мощной военной силой, с определенной экономической базой – в этом Путин отличается от многих своих предшественников, кроме, пожалуй, Сталина, который тоже говорил, что стране нужна мощная промышленность.
     Сегодня становится все более очевидным, что страна, которая выступает в качестве традиционной великой державы на значительно сузившемся пространстве бывшего Советского Союза. Я думаю, что это понимание будет главным направлением российской внешней политики в ближайшие годы.

     Немалую роль играл и, в немалой степени, продолжает еще играть в российской внутриполитической жизни фактор Чечни, затянувшаяся и, кажется, полузабытая большинством жителей страны война на Кавказе. Если бы не шахидские вылазки в разных регионах страны, рядовые россияне давно и с радостью вообще перестали бы думать о том, что происходит в Чечне и по соседству с ней, отдав тамошнюю ситуацию полностью на откуп политикам, военным и спецслужбам. Как ты определяешь влияние чеченской войны на дела в России?

      Полузабытая, на первый взгляд, Чечня была все эти годы очень важным общероссийским фактором. Это не периферийная война. Это война, которая в значительной степени повернула страну – от развития в направлении институтов современного государства к направлению в сторону укрепления, условно говоря, комплекса безопасности.
      Первая война в Чечне очень сильно ударила по статуту военных и органов безопасности. Поэтому вторая война была в этом смысле неизбежной: нужно было отыгрываться, причем не только в горах Северного Кавказа, но и в Москве, в целом в России, чтобы доказать всем, кто – с точки зрения традиционно мыслящих военных и силовиков – «подрывал российское государство», всех этих «демократов», «либералов», «западников». Последним надо было доказать, что Россия в традиционном своем обличии отнюдь не умерла, что она вернется. И новая, вернувшаяся власть, на мой взгляд, демонстративно провела операцию в Чечне. Можно было вести эту операцию иным образом, но нужно было – в понимании новых властей – сделать именно то, что сделано: сокрушить чеченский сепаратизм, утвердиться в Грозном, а все остальное выглядит уже менее важным.
      То, как была осуществлена предыдущая смена правителей в России, на какой волне, кто был избран президентом страны – не конкретно какой человек, а из какой среды – определил и тот круг людей, с которыми он пришел во властные структуры. Ибо, условно говоря, если бы вторым президентом России стал экономист, то – опять-таки, по русской традиции – на всех важных должностях сидели бы теперь экономисты.
      Но пришел человек из структур безопасности, тем более – пришел на волне военных успехов в Чечне, и он, естественно, привел с собой людей из той структуры, из которой вышел он сам. И теперь, если посмотреть на состав властных структур, то мы увидим, что они в огромном количестве востребовали людей из спецслужб и армии. Это серьезно изменило российскую власть в целом. Т.е., сама по себе Чечня не так важна, никто ей в принципе не придает большего значения, чем она того заслуживает. Но если 10 лет назад мы говорили о цивилизировании армейских структур, о необходимости гражданского контроля за армией, гражданского человека на посту министра обороны, то сейчас у нас в реальности произошел обратный процесс: секуляризация общества. Сотрудники спецслужб и армии становятся руководителями или ведущими специалистами во многих отраслях. Считается, что они универсалы и способны решать задачи на любом месте. И это логично для той власти, которая сегодня существует в России. Экономист сейчас в нашей стране оказался бы невостребованным. Необходимым на главной должности был именно тот, кто там и оказался.
     Словом, на мой взгляд, Россия состоялась. И Чечня помогла ей в этом. Очень важно понять, что та Россия, которая есть – это именно реальная Россия, какой она может быть. Это отнюдь не страшный сон, не кошмар, не результат 2-3 ошибок каких-то людей, а это вполне естественный результат исторического развития.

     Какое влияние вот такой «завиток» исторического развития оказывает и в еще большей степени окажет в обозримом будущем на внешнюю политику России?

     За последние 12 лет, но особенно – за последние 4 года, стало ясно, что Россия неинтегрируема в структуры того, что условно можно назвать Западом. Это очень важно понимать. Россия остается вне западных институтов, ее участие в тех институтах, с которыми она контактирует – будь то НАТО, Европейский союз или Большая восьмерка – является очень ограниченным и фактически сводится к проблемам безопасности.
      В 2003 году свершилась еще одна очень важная череда событий, которые и российскую внешнюю политику поставили на место. Именно на то место, которое ей, безусловно, принадлежит. Россия в 2003 году очень тихо, спокойно, даже незаметно ушла с Балкан. Уход российских миротворцев из Боснии и Косово не сопровождали ни пламенные речи, ни гимн «Прощание славянки». Кроме того, в 2003 году исчез последний диктатор, с которым Россия могла претендовать на особые отношения, т.е. Саддам Хусейн. Россия в 2003 году покинула последние зарубежные базы на Кубе и во Вьетнаме, что тоже стало частью оптимизации.
     В Северной Корее роль России минимальна, она очень скромная. Фактически Москва присутствует там для того, чтобы у Пхеньяна не было соблазна попробовать возможную российскую брешь, чтобы северокорейцы не обратились к России сепаратно. В Иране в качестве главного спарринг-партнера американцев выступает опять-таки Европейский союз, а не Россия. В ближневосточном квартете роль России – это попросту исторический анахронизм.
     Получается, что Россия полностью ушла из дальнего зарубежья, преобладающего влияния у нее не осталось там нигде. Зато Москва становится все более важным игроком на постсоветском пространстве. И именно сейчас страны СНГ становятся реальным приоритетом для российской внешней политики.

     Это своего рода «доктрина Монро» по-российски. Если в прежние времени США неизменно подчеркивали, что Американский континент – полностью и всегда – это их вотчина, то ныне, похоже, о подобных намерениях всерьез заявляет Москва.

     Да, о том, что это - «наш континент». И, я думаю, что Россия во внешней политике будет наращивать усилия в странах СНГ. Главная задача здесь заключается в том, чтобы обеспечить лояльность этих стран Москве, чтобы создать на пространстве СНГ свой собственный центр силы, чтобы помочь российской экономической экспансии в страны СНГ, где Россия должна занять подобающие экономические позиции, чтобы страны СНГ согласовывали свою политику безопасности с Москвой и чтобы, в конце концов, изгнать из этих стран американцев. С точки зрения интересов внешней политики России американцы нам здесь совершенно не нужны – это российская зона интересов. Думаю, что в 2004 году мы увидим развитие этих тенденций, в частности, в Грузии, на Украине, а также и в других регионах постсоветского пространства.
     Что касается стран Балтии, то после того, как они вступят в Евросоюз, не приобретут иммунитета от российской критики, возможно, Москва, помимо политических демаршей, предпримет и какие-то другие меры. И отношения Москвы и ЕС будут оставаться весьма сложными.

     Как Вашингтон будет воспринимать вот такую Россию и ее «обновленную» внешнюю политику? Внесли что-либо свежее в наше с американцами «взаимопонимание» последние события в Грузии?

     Эти события в Грузии показали, что Россия и Америка могут реально столкнуться в конфликте на постсоветском пространстве. И Грузия вполне может стать в 2004 году «горячей точкой» в российско-американских отношениях. Здесь важен такой момент: изменит ли фундаментально руководство США отношение к России? Иными словами, будет ли Белый дом продолжать политику «мягкого игнорирования» России, отмахиваться от нее, не концентрируясь на ней? Или руководство США сочтет, что авторитарная во внутренней политике Россия, которая к тому же проводит политику создания центра силы на постсоветском пространстве – представляет угрозу для американских интересов. В таком случае мы можем получить второе издание холодной войны или нечто подобное, т.е. отношения, характеризующиеся соперничеством, по крайней мере, на пространстве СНГ.

     Каковы конкретно сейчас американские интересы в этом регионе?

     У американцев здесь есть ряд интересов, в том числе, и частных. Например, в Грузии – нефтепровод Баку-Джейхан. Есть некоторые частные интересы в Центральной Азии. Но есть и интересы более общего характера. США могли бы счесть, что вот такое стягивание, формирование центра силы со столицей в Москве может создать новую и неприемлемую для американцев ситуацию в Евразии, где они в последнее время почувствовали себя фактическими хозяевами. Да, пусть формирующийся Россией блок пока слабый, но – в случае экономических успехов Москвы – он может стать заметным препятствием для реализацией Америкой в этом районе мира своих интересов.

     В процессе усиления своей внешней политики Москва, видимо, не будет «опираться на плечо» союзника и партнера по Шанхайской шестерке – Китая, опасаясь попасть в зависимость от него?

     Китай все-таки играет на международной арене в свою игру. И в Москве уже, наверное, поняли – даже самые горячие сторонники создания тесного военно-политического партнерства с Пекином, - что блокирование с Китаем означает подчинение ему. В России сейчас совсем мало таких людей, которые готовы были бы «подчиниться» Китаю даже ради конфронтации с Вашингтоном. Кстати, отнюдь не факт, что Пекин будет проводить антиамериканскую политику. У него совсем иная внешнеполитическая стратегия, рассчитанная на длительное время, на то, что естественные процессы будут со временем помогать ему, поэтому не надо подстегивать события раньше времени.
     Так что, Россия, видимо, без участия Китая, а в чисто постсоветском – без прибалтов – варианте будет формировать свой блок силы. Этот блок может поставить американцев в затруднительное положение. Например, по базам в Центральной Азии придется договариваться с Москвой. С нею же – вести переговоры о Каспии. Придется согласиться не только с тем, что в Европе безраздельно присутствует НАТО, но и какой-то еще военно-политический блок «Россия+».
     Если американцы сочтут, что такая ситуация угрожает их интересам, то они вполне могут изменить свою политику в отношении России. Причем сделать это будет не так уж и сложно. Некоторые политики и военные в Америке еще не остыли от холодной войны, и возвращение к привычному соперничеству, но – с точки зрения США – в гораздо более выгодных условиях будет для таких людей весьма благоприятным развитием событий. Точно также для ряда российских политиков восстановление даже в ослабленном виде конфронтации с США создаст еще более мощную основу для укрепления их политической и экономической власти внутри страны, а также и в странах СНГ.

     Президент Буш – откликаясь на вежливость Путина 11 сентября 2001 года – неизменно звонил в Кремль с выражением сочувствия своему российскому коллеге и народу России после каждого произошедшего здесь в последние два года крупного террористического акта. Но после недавнего взрыва электрички под Кисловодском, а затем взрыва у отеля «Националь» в Москве на линии связи Вашингтон-Москва была тишина. Многие в Москве расценили этот факт, как подтверждение окончания российско-американского партнерства.

     Да, я думаю, что в конце 2002 года в развитии этих отношений был достигнут пик. В принципе, можно было бы развивать партнерство в узких областях безопасности и энергетики, но решение Путина в феврале 2003 года отказать США в поддержке их действий в Ираке ознаменовало собой поворот в российской внешней политике. Путин, видимо, пришел к выводу, что сближение с Америкой ничего Кремлю не дает, а значит, нужно искать и проводить иную внешнюю политику. Тот временной промежуток, когда Путин полагал, что поддержка США может привести к реальным выгодам для России, начавшийся 11 сентября 2001 года, тем самым завершился.
     Теперь начался новый период, когда Москва, не вступая в прямую конфронтацию с США, будет действовать так, как диктуют традиционно понимаемые государственные интересы России: создание собственного центра силы, мощная экономическая база, преобладание на пространстве СНГ, сильная армия, невступление в какие-либо международные организации. Не знаю, сколько еще времени продлится интерес Путина, например, к Большой восьмерке. Если там его будут клевать, то он, интерес, окончательно пропадет, а появится интерес к каким-либо конфронтационным структурам.

     Говоря о странах Балтии, ты сказал, что они даже в своем новом качестве членов ЕС и НАТО вряд ли уберегутся от российской критики. На большее, чем критика, способна Москва в своей экспансии за собственные границы?

     Страны Балтии после своего вступления в ЕС будут становиться все менее привлекательными для России в качестве транзитного экономического коридора, поэтому она – чтобы дотянуться своими трубопроводами до Западной Европы – развивает порты в Приморске и Калининграде. Членство балтийских стран в НАТО и ЕС ставит их вне рамок российской экспансии всякого рода. А вот за Молдавию развернется конкурентная борьба.

     Последние события именно в Молдавии привели к нынешнему минимуму контактов и жесткой взаимной перепалке Москвы с Евросоюзом и рядом европейских стран.

     Да, отношения с Европой все более ухудшаются. Если раньше для российских политиков была «плохая Америка, но хорошая Европа», потом на короткое время наступил период «хорошей Америки, но плохой Европы», после событий в Ираке возродилось нечто похожее на первый лозунг, а сейчас все это постепенно переходит если не к полной, то наверняка к полуизоляции России и от Америки, и от Европы. Наши отношения с той и с другой будут далекими и весьма холодными, а на пространстве СНГ – попросту конкурентными. Ведь для Европы Украина, Белоруссия и Молдавия, а также страны Южного Кавказа в потенциале могут стать частью Большой Европы (ЕС плюс партнеры ЕС), частично интегрированными в Евросоюз. И европейцы, которые имеют гораздо больше оснований для того, чтобы бояться России, чем американцы, будут смотреть на экспансию Москвы в страны СНГ с очень большим недоверием и возмущением. Это станет вызовом Европе, и интересно будет посмотреть, как она на этот вызов ответит. Думаю, что идея Большой Европы, как благостного сообщества государств, где внешняя политика гармонизирована, где существует общее экономическое пространство, сменится более жесткой реальностью. Будет Европа с ЕС и странами, стремящимися в ЕС и будет Восточная Европа…

     …в истинном, географическом варианте этого понятия…

     …да, реально формируется новый восток континента: Россия плюс некоторые из соседствующих и зависимых от нее стран. Словом, будет новая Западная, или Западно-Центральная Европа, и новая Восточная Европа, даже можно говорить о таком политическом понятии, как Новый Восток, который, наверное, будет включать в себя и страны Центральной Азии и, безусловно, Казахстан.

     Ты весьма наглядно представил новейшие устремления России на постсоветском пространстве, но как, со своей стороны, государства СНГ поведут себя по отношению к создаваемым Москвой политико-оборонным и экономическим формированиям? Готовы они воспринять претензии России на единоличное лидерство в данном регионе или все-таки будут пытаться вести двойную, а то и тройную (нельзя забывать соседство среднеазиатских стран с Китаем) игру?

     Страны СНГ, конечно, очень по-разному будут себя вести в предстоящие несколько лет. Они не консолидированы как государства и общества. Здесь мы видим и проевропейские тенденции, пример которых подает Украина, есть и пророссийские, и проамериканские. Ну, прокитайских пока, пожалуй, нет.
     На Украине будет продолжаться внутриполитический конфликт, вызванный стремлением разнополярных сил тянуть республику в сторону России или Европы и США. Белоруссия, видимо, останется независимым государством до тех пор, пока ее президентом является Лукашенко. Как только он уйдет, Белоруссия, я думаю, будет весьма быстро интегрирована в пространство России…

     В каком именно виде, как ты это представляешь себе?

     Наиболее удобной формой, думаю, было бы объединение по образцу ГДР и ФРГ в 1990 году, при котором 6 белорусских областей, как 6 земель Восточной Германии, влились бы в состав России.

     И таким образом в России возник бы седьмой федеральный округ?

     Наверное, так. По крайней мере, я не думаю, что будет принят вариант с некой более или менее самостоятельной республикой в составе России. В Грузии большая часть элиты выступает с западнических позиций, а население, в свою очередь, относится к происходящим и будущим политическим процессам весьма по-разному. Здесь возможны самые различные варианты развития, в том числе, и противоречащие большей части политической элиты Грузии. Борьба в республике может быть весьма и весьма жесткой и долгой.
     Новое руководство Азербайджана, на мой взгляд, будет действовать, как и прежнее, в духе восточной мудрости и сможет договориться с Москвой. Очень хорошо, что отношениям Москвы и Баку, в отличие от грузино-российских отношений, не мешает демократия, как и отношениям Москвы и Еревана. Гораздо удобнее строить отношения в том случае, когда демократия и развитой плюрализм отсутствуют. Достаточно в таком случае договориться обо всем с лидером, или с группой лидеров, и дело сделано.
     С Арменией тоже Москве договариваться будет не слишком трудно, поскольку Россия традиционно рассматривается в республике как гарант ее безопасности.
      Руководство Казахстана тоже в духе упоминавшейся восточной мудрости – развивая экономику – очень внимательно и очень трезво рассматривает реальности геополитики. Все-таки Астане, наверное, удобнее быть немного ближе к России, чем к Китаю. Россия – страна более слабая, с ней легче о чем-либо договориться и на более выгодных условиях, чем это могло бы быть в отношениях с Китаем.
     Киргизия – страна, очень близкая к Казахстану, она является как бы продолжением российско-казахстанских отношений.
      Остальные страны Центральной Азии пока менее прозрачны, не очень ясно, как будет здесь развиваться ситуация, многое зависит, в том числе, и от здоровья их лидеров. Но Россия будет, в любом случае, стремиться все эти государства взять как бы под свой контроль, под свою опеку. Конечно, может случиться и так, что это у нее не получится.
      Например, вернемся к отношениям с Украиной. Любой вариант воссоединения – не обязательно государственно-правового – России и Украины воссоздает призрак Российской империи, на что, безусловно, очень нервно прореагируют в США и Европе. В США есть очень мощная украинская диаспора, настроенная очень антирусски, и ее представители своевременно и весьма активно будут лоббировать в Вашингтоне антироссийскую политику.

     Судя по всему, ближайшее будущее в России и на всем постсоветском пространстве выглядит, с политической точки зрения, весьма «веселеньким». От былой ельцинской дрёмы не осталось и следа. Всем, кто так или иначе связан с политикой, как, впрочем, и с экономикой, предстоит работать, засучив рукава.

     На мой взгляд, предстоящий период отчасти напоминает конец 19-го века.

     А мне – начало 20-го. Именно тогда ведь появилась первая Госдума, шли разговоры о серьезных социально-политических реформах, хотя, с другой стороны, не было в России столь ярко выраженного, единоличного лидера, каковым ныне является Путин.

     Можно даже сказать, что российский политический класс вышел из 20-го века, из советского периода, но затем двинулся не в 21-й век, а в конец 19-го – начало 20-го века. В таком случае нынешнюю Россию – если, конечно, можно сравнивать, а все сравнения хромают – можно попробовать сравнить с Россией 1913 года. После этого она ушла в путь коммунистического развития, оказавшийся тупиковым, а сейчас, ровно 90 лет спустя, словно вернулась в ту, исходную точку. Она словно снова оказалась в 1913 году.
     Ты прав, напомнив о первой Госдуме, что именно тогда появились и начали действовать первые политические институты, появились первые капиталисты, которые капиталистами, по сути, не были, как и сейчас, были весьма трусливыми, боящимися верховной власти, было то же преобладание бюрократии на всех уровнях.
     Словом, мы снова где-то здесь, в 1913 году, хотя, повторюсь, все сравнения, конечно, очень условны.

     Теперь осталось еще дождаться расцвета русской литературы, происходившего в 19-ом – начале 20-го века…

     …И я, кстати, этого не исключал бы. В условиях прекращения политических баталий в Госдуме и в других политических институтах, когда интеллигенция и средний класс сочтут себя отчужденными от государства, думающие люди все больше будут уходить в частную жизнь, в том числе, в искусство и литературу. Может быть, это будет весьма кстати, очень хорошо для страны и народа. Возможно, что наконец-то появится что-то интересное, достойное внимания страны и мира.
     А если авторитарный режим сумеет развить какие-то производительные силы – в чем я очень сомневаюсь, - то Путин, сознательно или подспудно, как бы попытается реализовать лозунг Столыпина о «20 годах спокойствия для России».
      Неизвестно, что могло бы получиться у Столыпина. Посмотрим, что в итоге получится у Путина.

     Возможны ли, на твой взгляд, в новой путинской России политические репрессии?

     Думаю, что вполне возможны.

      Снова с каторгой, как при царе, - если продолжать аналогии с началом 20-го века?

           Я бы этого не исключал. Причем под борьбой с инакомыслием я бы теперь понимал не преследование идеологических противников, а борьбу с конкретными политическими врагами режима. А они будут выборочно назначаться.

      Сейчас таковыми предполагаются некоторые, недостаточно лояльные олигархи. Кто в будущем мог бы рассматриваться в качестве врагов режима?

     Ну, например, есть люди, которые что-то пишут. Пока пишут довольно свободно, а в будущем могут подвергнуться за свои «писания» преследованиям. Или – общественные деятели, которые пока не сориентировались, куда ветер дует и как, соответственно, теперь надо себя вести.
     А могут быть просто «назначенные» враги, потому что кому-то понадобится устранить конкурента…

      … как сейчас, в случае с Ходорковским, - когда всё указывает на конкретную заинтересованность – и участие - в этом процессе одного из его коллег по олигархической тусовке…

          Я не думаю, что всё будет так страшно, как во времена Сталина. Но некоторая, пусть весьма отдаленная, схожесть может быть.

     В таком случае, резко возрастет роль радиостанции «Свободная Европа», возникнут зарубежные политические журналы с российской тематикой…

     … да-да, всё это вполне возможно! Я, конечно, не претендую на роль оракула или Кассандры, но определенные тенденции такого рода имеются. Будут ли они реализованы – пока трудно предугадать.
     Снова вернусь к разговору о т.н. «третьем пути» для России. Думаю, что путь, на который она сейчас встала, изведан в мире весьма многими странами. У нас существует некая позиция «по умолчанию». Но «по умолчанию» страна не может стать западной, она скорее склоняется к латиноамериканскому варианту, который существовал в течение почти всего 20-го века. Там тоже были политические заключенные, хотя одновременно в обращении находился американский доллар, развивалось некое подобие рыночной экономики.
     Может быть, именно такой вариант развития и является наиболее органичным для России.

Print version
EMAIL
previous НЕКРАСОВСКИЙ ВОПРОС - NEKRASOV´S QUESTION |
РОССИЯ ПРИ ПУТИНЕ: ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ПЕРЕМЕНЫ И ОБМАНЧИВАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ |
Ярослав Шимов
next
ARCHIVE
2016  1 2 3 4
2015  1 2 3 4
2014  1 2 3 4
2013  1 2 3 4
2012  1 2 3 4
2011  1 2 3 4
2010  1 2 3 4
2009  1 2 3 4
2008  1 2 3 4
2007  1 2 3 4
2006  1 2 3 4
2005  1 2 3 4
2004  1 2 3 4
2003  1 2 3 4
2002  1 2 3 4
2001  1 2 3 4

SEARCH
NEWSLETTER

mail
www.jota.cz
www.telekritika.ua www.amo.cz
RSS
  © 2008-2017
Russkii Vopros
Created by b23
Valid XHTML 1.0 Transitional
Valid CSS 3.0
MORE Russkii Vopros

About us
For authors
UPDATES

Sign up to stay informed.Get on the mailing list.