ISSUE 1-2001
INTERVIEW
Александр Куранов Петр Вагнер
STUDIES
Димитрий Белошевский Виталий Моев
RUSSIA AND ...
Элла Задорожнюк Karel Stindl
OUR ANALYSES
Александр Иванов Владимир Воронов Елена Киселева Татьяна Волокитина  & Галина Мурашко
REVIEW
Роман Майоров
APROPOS
Давид Штяглавски Игорь Некрасов


Disclaimer: The views and opinions expressed in the articles and/or discussions are those of the respective authors and do not necessarily reflect the official views or positions of the publisher.

TOPlist
INTERVIEW
Я НЕ ВЕРЮ В КУЛЬТ ЦАРЯ
By Александр Куранов | журналист, Российская Федерация | Issue 1, 2001

На вопросы международного интернет-журнала «РУССКИЙ ВОПРОС» отвечает заместитель председателя Государственной Думы Российской Федерации Владимир Петрович ЛУКИН:

Владимир Петрович, как Вы оцениваете первое постсоциалистическое десятилетие в истории России?

     Умные деятели русского консерватизма, например, председатель Священного Синода времен Александра 3-го, Константин Победоносцев, говорил: «Чтобы Россия не подгнила как следует, ее надо время от времени подмораживать». Есть такая тенденция: если большой кулак над Россией не висит, она начинает гнить.

     Но я думаю, что это неправильная точка зрения. Просто Россия еще не привыкла быть свободной. Привыкла быть страной несвободной, где человек не чувствует себя в нормальном состоянии, если его постоянно не проверяют. Как маленький ребенок: если поставить его перед зеркалом, он начинает кривляться и показывать сам себе язык. Так и Россия перед зеркалом спокойно стоять еще не может, а постоянно оглядывается – есть ли кто-нибудь за нею, кто стоит с большим кулаком и вот-вот даст по темечку. И если не стоит – а большую часть последних десяти лет никто не столя – то она старалась, как маленький ребенок, обмануть саму себя и показать самой себе язык.

     Но существует и другая проблема. Когда мы говорим, что в России много воруют, низки нравы и т.п. Но ведь это прямо пропорционально предыдущему опыту, т.е. социалистическому. Когда мы говорим, почему в России стали так много воровать после того, как сорвали железный корсет постоянного досмотра, надо сказать себе: «А ведь стали воровать-то не только эти новые люди, пришедшие впервые к власти, но и т.н. старые. Ведь до какой степени должно было все прогнить к концу 80-х годов, чтобы все так сразу рухнуло, в том числе, и нравы.

     Все-таки мы последние десять лет жили не в нормальном состоянии. Это как бы сверхреакция на предыдущую реакцию. Сейчас очень потихоньку, понемножку ситуация начинает выравниваться, нормализовываться. Но нормализовываться не в чешском, ужасном смысле этого слова, а именно в российском его понимании. Спадает ощущение раба, только что разорвавшего цепи. Люди начинают ощущать себя теми людьми, которые испокон веков жили на этой земле, которые и дальше здесь должны жить, и их дети тоже. Поэтому пришла пора позаботиться о нормальной жизни. Не жизни какого-то воровского Клондайка или сказочной скатерти-самобранки, а нормальной человеческой жизни, в этой стране, в которой пришлось жить и придется жить всем тем, кто не хочет отсюда уехать.

     Так что я думаю, что эти десять лет многому научили людей. Появилось и новое поколение. Например, круг моего младшего, 27-летнего, сына Павла – это ребята, которые лишь недавно закончили институт, аспирантуру. Это абсолютно современные люди, и именно потому, что они современные люди, они абсолютно не в восторге от классических, идеологизированных, нарумяненных западных ценностей. И вместе с тем, они, конечно, критически смотрят и на свою страну. Критично, но любя эту страну. Они не стремятся никуда уехать отсюда. Они не хотят пускаться в какие-то авантюры, благодаря которым через неделю могут стать миллионерами. Не хотят здесь что-то захапать и убежать. Зато эти молодые люди очень хотят заниматься своим делом, своим призванием. Они очень обижены на то, что их очень высокий профессионализм – поверьте мне, что они действительно очень высокие профессионалы в своей гуманитарной области – не востребованы, и работа их плохо оплачивается. Они живут плохо. Но это обстоятельство никоим образом не побуждает их бросить любимое дело и заняться чем-то другим, более прибыльным.

     Мне нравится это поколение и я думаю, что это нормальные люди. И та страна, в которой есть нормальные люди, будет нормальной страной. Вот на этом строятся мои надежды на лучшее будущее для России.

Для России в ее истории всегда было характерным «собирание земель». События 1991 года как бы привели в движение механизм обратного действия. Что, по-Вашему, означал для России, для российской геополитики подобный процесс, и какое влияние он оказал на общественное сознание, на россиян?

     Опыт истории показал, что все конгломераты, которые расширяются сверх меры, всегда разваливаются и очень часто – с большим грохотом, весьма опасным для жизни множества людей. Так было со времен Римской империи, ну, и СССР заканчивая. Поэтому, если бы я был ярым идеологическим противником Запада и, конкретно, Североатлантического альянса, я бы приложил все усилия для его максимального расширения. Ибо расширение – в данном случае, НАТО – означает неуправляемость, превращение в декорацию. Такой пример являет собой, в частности, ОБСЕ, которое уже превратилось в декорацию, став когда-то значительнее шире, крупнее, чем это необходимо для европейской структуры. Такие сверхструктуры потом разваливаются.

     И СССР не стал исключением, как перед ним Российская империя, Оттоманская, Австро-Венгерская. Советский Союз был раздавлен своей собственной тяжестью, в частности, своим расширением после второй мировой войны. Кстати, события 1968 года в Чехословакии, как и последующие события в Афганистане стали одним из таких ключевых моментов в процессе постепенного развала СССР после его предшествующего чрезмерного расширения, нежелания считаться с реальностью.

     Поэтому создание современной России – явление, исторически понятное. Я, как человек старшего поколения, могу смеяться, плакать, понимать все происшедшее и происходящее. Я стараюсь поменьше плакать и побольше понимать. А плачу я потому, что СССР – моя Родина, и я не могу смеяться оттого, что больше нет моей Родины. Но стараюсь понимать этот процесс. Россия и теперь – несмотря на все «усилия» нашего поколения – все еще самая крупная по размеру территории страна в мире. Но проблема, конечно, состоит совсем не в этом.

     Вы упомянули о выходе того или иного крупного государства за нормальные рамки. А у России, на Ваш взгляд, сейчас – нормальные рамки?

     Этого никто не знает, это покажет дальнейшая жизнь. Россия сейчас живет в своих, всеми признанных границах. Кстати, в советские времена все три прибалтийские республики не были признаны многими странами международного сообщества в качестве составной части СССР.

     Теперь мы живем в своих, общепризнанных границах, и наша стратегическая задача – жить прилично и нормально в этих границах. Говорить о том, что Россия должна сузиться до границ проживания русского этноса – бессмысленно. Тогда мы должны сейчас заняться такой перекройкой границ – чтобы отдать, например, Северный Кавказ, но приобрести, допустим, Восточную Украину. Кто будет помогать нам в подобном мероприятии? Путаница в понятиях «этническое» и «государственное» – очень опасна. Поэтому, я думаю, что нам надо исходить из принципа конституционного юридического государства, признанного всеми остальными членами международного сообщества в имеющихся границах и делать все для того, чтобы в рамках этих границ все народы хорошо жили и успешно развивались, в соответствии с европейскими стандартами.

     Что касается способности России эффективно жить в рамках этих границ – лишь время, История продемонстрирует и докажет это, и никто иной – ни профессор Х, ни академик У.

В частности, я хочу, чтобы такое решение Истории было положительным и приложу для этого свои скромные усилия.

 

     Что Вы считаете самым крупным успехом России и других посткоммунистических стран Европы в ходе общественно-политических преобразований 90-х годов?

     Главный успех заключается в том, что страна стала свободнее. Это, безусловно, грандиозный успех. Для просвещенных людей – это колоссальный успех, ни с чем не сравнимый. И, на мой взгляд, это окупает все остальные издержки 90-х годов.

     Но, разумеется, Россия далеко не так свободна, как того хотелось бы. Во-вторых, свобода и российская воля – это не одно и то же. Свобода – это форма организации страны, государства, и с этой точки зрения есть очень серьезные проблемы. Существуют и очень серьезные силы регресса, тянущие нас назад. И связанные с объективными трудностями организации нерепрессивного общества на такой большой территории и при таком большом скоплении этносов культуры. Все это существует как проблема человеческой жизни. Лучшей иметь проблемы в человеческой жизни, чем беспроблемность в какой-то иной жизни – нечеловеческой, что было раньше.

     Как Вы оцениваете экономическое состояние, к которому после десятилетия реформ пришли Россия и другие бывшие соцстраны Европы?

     В экономическом отношении Россия заплатила огромную цену за Советскую власть, за чудовищный милитаристский уклон экономики советского периода, и за дикую глупость, доктринёрство, с которыми мы приступили к реформам в начале 90-х годов.

     То, что российская экономика было ясно давно, задолго до 90-х годов. Еще в разгар коммунистической власти предпринимались попытки экономических реформ. Одной из самых смелых и последовательных, которую пытались провести, была реформа 1965 года, т.н. «косыгинская». Тогда был осуществлен целый ряд мер в правильном направлении, повысилась самостоятельность предприятий.

     Но эта реформа была угроблена, что очень трагично. Ведь ее победа в СССР могла обернуться большим экономическими и, может быть, даже политическими последствиями. Реформа была угроблена и в результате боязни правящего класса, и внутренней борьбы за власть между Брежневым и теми, кто поддерживал Косыгина. Но – и в огромной мере – из-за событий 1968 года в Чехословакии.

     С реформами после ввода войск в Чехословакию моментально было покончено. В результате, давление пара в политическом котле в СССР все росло. И крышла сорвалась. Если раньше лозунгом было «Семь раз отмерь и один раз отрежь», что было, кстати, любимым выражением генсека Черненко. В общем, все примеряли, примеряли, а когда наконец приступили к реформам... А приступила совсем новая молодая команда, о которой удачно было сказано в свое время, что это было команда «борьбы невежества против несправедливости». Эта команда олицетворяла собой рефолюционное невежество. Потому что Россия – это экономически очень сложная страна. Одно дело проводить реформы по рецептам МВФ где-нибудь в Африке или в маленькой Эстонии, где есть полтора крупных предприятия, которые можно остановить и начать все сначала.

     А в России более половины территории находится в северных областях, где вообще рфночные механизмы весьма сомнительны для осуществления и могут быть лишь чем-то дополнительным к уже сложившимся формам. Здесь есть огромное количество градообразующих предприятий, т.е. таких предприятий, от которых в данном городе, в данной местности зависит буквально всё, вся жизнь многих тысяч людей, и внезапно остановить их, чтобы попытаться перестроить на рыночные методы, экспериментировать с производством, с правами собственности – значит, поставить на грань существования судьбу этих тысяч, десятков тысяч рабочих и еще многих тысяч членов их семей.

     Революционные гайдаровско-чубайсовские методы привели в России к дичайшему искажению всей жизни, и к воровству. Так, как разворовали страну в период приватизации, в период т.н. «Большого хапка» (от слова «хапнуть», т.е. схватить сразу очень много – А.К.).

Это ни с чем не сопоставимое явление. Других таких подобных в мировой истории по масштабу не найти.

     Оправдания типа «Пусть разворуют, чтобы потом создать на этой основе что-то рыночное» вполне соизмеримы с тезисом партийного гимна «Интернационал»: «Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем».

     Всё это привело к непропорциональным, совершенно неисчислимым издержкам в экономической сфере, от которых мы не избавились до сих пор. Небольшой подъем во второй половине 90-х годов оказался непрочным по целому ряду внешних и внутренних причин. Все это привело к дефолту августа 1998 года. И вот сейчас понемножку выкарабкиваться из этого, но очень постепенно. Но начинаем выползать. Будем надеяться, что процесс восстановления будет продолжаться далее без дефолтов. Но, конечно, что-то мы и потеряли, что-то ушло.

     Что касается наших бывших друзей-союзников, то мы примерно шли одним путем, но то, что произошло у нас – это, как пишут в милицейских протоколах, «было сделано в особо извращенной форме». В странах Центральной и Восточной Европы тоже были свои проблемы, но, конечно, реформы в большинстве этих стран имели более цивилизованный характер, нигде не было такой чудовищной приватизации. Правда, и объектов для приватизации там было несравнимо меньше. И подход был значительно более правильным. Приватизация была, в основном, тендерная, поштучная. Издержки были меньшими, а достижения большими. Но, с другой стороны, хорошо известно, что, например, и в Чехии до сих пор есть очень серьезные трудности. Желаем Праге успеха, но, думаю, на пространстве между Прагой и Москвой в ближайшие годы рая все-равно пока не будет. И нас, и наших европейских соседей ждет весьма напряженная работа.

     Набирает ли, на Ваш взгляд, путинская Россия то направление, те темпы движения, которые наиболее близки к оптимальным?

     Очень трудно выверить оптимальность реформ. Это по силам, может быть, лишь Господу Богу. Скажу лишь, что при правительстве Путина происходит некоторое упорядочение государственного управления, что необходимо для такой страны, как Россия. Хуже, чем тоталитарная диктатура, может быть ситуация хаоса. В ельцинские времена порой казалось, что мы можем оказаться в состоянии хаоса. Сейчас пока не видно, чтобы мы как-то заметно отошли от грани, за которой начинается хаос. Но это хорошо. Поскольку Россия – это страна, где как только отдаляешься от хаоса, сразу приближаешься к другим опасностям. Одна из них – это т.н. «управляемая демократия». А таковой не может попросту быть. Есть или демократия, когда с помощью народа передаются рычаги управления вышестоящим, которые изображают структуры демократии, а на самом деле управляют так, как считают правильным. Пока в один какой-то момент это не становится плохим и неправильным.

     Поэтому некоторые разумные меры по усилению функции государства я считаю правильным. Поскольку отсутствие государства есть опять-таки хаос. Такие меры были восприняты правящей бюрократией однозначно: «Вперед – к старому!» Или: «Вперед – к назад!» Есть такие силы. Они не победили сейчас, в этом я не согласен с некоторыми моими друзьями. У нас, несомненно, до сих пор существуют элементы и свободы самовыражения, и свободы слова, и свободы прессы, и различные общественные структуры, и парламент. Но во всех этих структурах проявляются в разной степени тенденции завинтить гайки, сделать структуры жесткоуправляемыми, приводными ремнями одного центра.

     Есть эта тенденция перейдет ту грань, за которой начинается опять манипулирование всем и вся, в том числе, общественным движением,- значит, что мы потеряли главное, ради чего страдали, переживали, бедствовали в течение последних 10-15 лет. Значит, мы пришли совершенно не туда.

     Но пока я не вижу, чтобы мы пришли совершенно не туда. Я вижу опасность этого. И на эту опасность обязательно надо указывать всем тем, кто ее видит.

 

     Опасности такого рода, на Ваш взгляд, действительно исходят от главы государства или, как это часто в России бывает, некие доброжелатели или слуги бегут впереди паровоза и, улавливая возможные веяния от первого человека в государстве, пытаются сразу претворить их в жизнь?

     Я не верю в культ царя. Я верю в объективные и социальные тенденции. Я не верю, что существует некий, продуманный одним лицом социальный проект, который с неумолимой, мефистофельской последовательностью приводится в жизнь. Ничего подобного я не вижу. Или это результат моего слабого зрения, или такого в действительности нет. Думаю, что второе вероятнее.

     Я вижу другое. В России есть силы, которые имеют инстинкты, импульсы, исходящие из прошлого. И тенденция, что Россия – это держава, а в державе должна быть одна политическая сила, один правитель, а все остальные должны выполнять его волю, вот эта тенденция все еще сильная в России. Многие люди считают, что подобное есть и во всех остальных странах, а всё остальное – это картинка для удовольствия публики.

     Самое печальное, что подобные импульсы есть и в народе. Наши люди,имея очень острые социальные проблемы, крайне низкий уровень жизни, они искренне считают – и, кстати, не без основания, вот в чем я вижу трагедию – что раньше жилось лучше. И поэтому единственный выход из такого положения – возврат к прошлому. Мы же сами добились с помощью наших реформ 90-х годов, что возврат к прошлому видится как возврат в золотой век. Хотя наше прошлое отнюдь не было золотым веком. Ни один пиарщик (от PR) не смог бы добиться такого лучше, чем это сделало реальное течение последних событий в нашей стране. Приватизация, разворовывание страны. Все это действует на сознание. И в этом наша проблема, наша трагедия.

     Поэтому у нас партии демократической оппозиции не приживаются, а партии коммунистической, тоталитарной оппозиции, той самой, которая загубила отцов и дедов тех людей, которые сейчас под красными знаменами выходят на улицы – она успешно существует. Это наказание за те глупости и неудачи, за то невежество в осуществлении перемен, которые были в России на протяжении последних десяти лет.

Print version
EMAIL
previous НEКPACOBCКИЙ BOПPOC |
Игорь Некрасов
ВЕЛИЧИЕ СТРАНЫ НЕ ТОЛЬКО В ЕЕ СИЛЕ |
Петр Вагнер
next
ARCHIVE
2016  1 2 3 4
2015  1 2 3 4
2014  1 2 3 4
2013  1 2 3 4
2012  1 2 3 4
2011  1 2 3 4
2010  1 2 3 4
2009  1 2 3 4
2008  1 2 3 4
2007  1 2 3 4
2006  1 2 3 4
2005  1 2 3 4
2004  1 2 3 4
2003  1 2 3 4
2002  1 2 3 4
2001  1 2 3 4

SEARCH
NEWSLETTER

mail
www.jota.cz
www.telekritika.ua www.amo.cz
RSS
  © 2008-2017
Russkii Vopros
Created by b23
Valid XHTML 1.0 Transitional
Valid CSS 3.0
MORE Russkii Vopros

About us
For authors
UPDATES

Sign up to stay informed.Get on the mailing list.