ISSUE 3-2018
INTERVIEW
Валентина Люля
STUDIES
Guy Verhofstadt Федор Егоров Олеся Грабова
OUR ANALYSES
Роман Темников
REVIEW
Jiří Maňák
APROPOS
Petr Labut


Disclaimer: The views and opinions expressed in the articles and/or discussions are those of the respective authors and do not necessarily reflect the official views or positions of the publisher.

TOPlist
INTERVIEW
ШАГИ, КОТОРЫЕ ПРИНИМАЮТСЯ СЕГОДНЯ, В ИТОГЕ ЭФФЕКТИВНЫ И СТАВЯТ ГИБРИДНОГО АГРЕССОРА НА МЕСТО
By Валентина Люля | журналист, Украина | Issue 3, 2018

Разговор с Сергеем Плохием, директором Украинского научного института Гарвардского университета, США (Ukrainian Research Institute, Harvard University), историкокм, профессором украинской истории Гарвардского университета, автором книг по истории Украины и Восточной Европы о процессах эмансипации украинского государства, влиянии России в Украине и мире для «Русского вопроса».

Можно ли утверждать, что сегодняшние события в Украине, Европе, мире – это незакрытые уроки истории? 

Сегодня в мире, в целом, происходит рост популизма, который связан с ростом национализма, и это вещи, которые происходят не только в одной или двух странах, это общеевропейский процесс, который включает и Соединенные Штаты Америки. Обычно США не принимают участия в каких-то волнах или процессах, что происходят в Европе, но в этот раз по-другому. Это какое-то общемировое явление, и самые близкие параллели, которые мы можем этому найти, это, фактически, межвоенная Европа.

Это Европа времен великой депрессии и после депрессии, это подъем популизма, национализма, который в конце ведет к появлению, с одной стороны, фашизма, а с другой – популяризации коммунистических идей. То есть, происходит такая радикализация общества. Я далек от того, чтобы настолько драматизировать события, все-таки 30-е годы были отдельной частью истории, но это самая близкая параллель, которую мы сегодня можем найти для того, что происходит сегодня, начиная с России, включая Польшу, Венгрию, частично процессы в Чехии тоже.

Посмотрите на брексит в Британии, посмотрите на популярность Трампа в Соединенных штатах Америки. Есть периоды в нашей истории, особенно конец 20-х – начало 30-х, которые могут быть для нас посыл смотреть очень серьезно на то, что происходит, поскольку это может вести к негативным последствиям и внутри отдельных стран, и в мировой политике в целом.

Можно ли сказать, что сегодня борьба за Украину - это борьба за геополитическое лидерство на следующие сто лет в этой части мира?

Это процесс с глубокими корнями, потому что это процесс распада империи, одной из последних европейских империй, которые сформировались в XVIII-XIX веках. Российская империя смогла найти способ выжить после Первой мировой войны. Австро-Венгерская империя распалась, Османская – распалась, Британская, Французская – распались после Второй мировой войны.

Российская империя, переформатированная в Советский Союз с новой идеологией, продлила свое существование до начала 90-х годов (ХХ век – ред.). И с этой точки зрения, то, что происходит сегодня – аннексия Крыма, попытка России начать процесс реинтеграции постсоветского пространства – это история развала последней империи. И опять же здесь могут быть определенные исторические параллели.

Что касается будущего, что сегодня решается? Решается вопрос не только Украины, но и России – смогут ли они в будущем построить национальные государства по модели, которая существует в Восточной Европе, в Западной Европе? Потому что, конечно, у России есть проблема – это имперскость. Мы сегодня наблюдаем это в российской внешней политике.

В Украине это вопрос, как сформировать нацию в условиях, когда модель нации XIX века – один язык, одна церковь и так далее – не работает. Украина в процессе строительства политической нации с усилением этнического элемента во время войны – будет очень интересно посмотреть как сработают эти элементы. Но фактически мы имеем дело с распадом империи, и этот процесс по-разному влияет на имперскую нацию, русских и Россию, и нацию, которая не была имперской – украинцев и Украину. И вопрос стоит: будут ли сформированы нормальные стабильные политические системы и политические или этнические нации в этом регионе.

Осознают ли представители власти в ЕС, других странах мира, что сейчас происходит, или они и дальше воспринимают события в Украине как локальный конфликт?

Сегодня мир изменился, появились новые технологические возможности, то есть, тот самый интернет, который превратил границы в условные понятия. Появилась возможность влиять, очень мощно влиять с территории одной страны на другую, формально не нарушая границ. Поэтому то, что сегодня происходит в Украине, привлекает внимание мира в целом, поскольку это один из первых примеров этой гибридной войны.

Да, есть войска, есть война, но есть также очень сильная информационная агрессия, есть попытка манипулировать, есть попытка вмешательства во внутриполитический процесс страны. Это началось в Украине, это продолжалось, насколько нам известно, во Франции, это продолжалось в США, и это - новое явление. Во время Первой мировой войны или Второй такой возможности не было. Ну, появляется радио уже во время Холодной войны.

Но такой возможности вмешиваться и манипулировать внутренними процессами, культурными процессами, политическими просто не было. Мы сталкиваемся с новым явлением, и Украина, к сожалению, стала полигоном, полем битвы такой новой международной конфронтации. Украина – одно из полей эксперимента, где объединяются две вещи одновременно – информационная агрессия, скорее, информационное вмешательство, с военными действиями с привлечением армии, «зеленых человечков», получастных формирований, например, ЧВК «Вагнер» и так далее.

То есть, здесь очень тяжело понять, где государство, где как бы частные, независимые от государства игроки, их интересы, и название этому – гибридная война. Welcome в ХХI век. В Украине сегодня все эти элементы как раз наиболее ярко проявляются.

Украину просто поставили перед фактом, а мир был к этому готов?

Я думаю, что никто не был готов. Когда в Англии вышла книга о новой холодной войне (LUCAS, Edward. The New Cold War: How the Kremlin Menaces Both Russia and the West.), то людей, которые писали о такой угрозе, воспринимали как нагнетателей определенной истерии, серьезного ведь якобы ничего не случилось. Но даже когда началась война, было тоже очень тяжело понять, особенно Западу, что происходит.

Если президент Владимир Путин по телевидению говорит, что там их войск и людей нет, то реакция на Западе была, что президент может не говорить всю правду, президент может как-то уклоняться от прямых вопросов, но президент не может смотреть в глаза и врать, говорить неправду. И из-за этого в определенный момент, и это был относительно длительный момент, было непонимание, был шок от того, что происходит. И Украина тоже была не готова.

Несмотря на длинную историю сосуществования с Россией в одном государстве, несмотря на относительно близкие экономические, культурные и другие контакты, Украина оказалась застигнутой врасплох, не готовой к тому, что может быть реальная война, где люди будут убивать друг друга, что российские войска, или российские наемники, или российская разведка могут делать такие вещи. В Украине прошло несколько месяцев, когда произошла реализация реальности, и на основании этой реализации, очевидно, начали разрабатывать первые стратегии ответа.

Кроме информационной войны, вмешательства в выборы Франции, США, как еще Россия распространяет свое влияние?

Могу сказать, что Россия последние несколько лет бросила серьезный вызов евро-атлантическим институциям и структурам, определенному мировому порядку, который сложился после развала Советского Союза и окончания холодной войны.

Чем еще занимается Россия и как – никому неизвестно. Спецслужбы могут об этом знать, но моя информация, в первую очередь, из медиа. В отличие от политики Советского Союза, где также происходило вмешательство и использование других психологических средств, где была понятная четкая идеологическая направляющая – поддерживались коммунистические и левые режимы, сегодняшняя российская политика построена на том, чтоб поддерживать несистемные элементы какого-либо направления – от левых и коммунистических, до правых, ксенофобских и так далее, то есть, вопрос идет о дестабилизации нормального режима.

И когда в Соединенных Штатах Америки говорится, что сам институт американской демократии был под атакой, я думаю что это больше, чем просто громкие слова или какая-то метафора.

Какая цель такой дестабилизации?

Цель такой дестабилизации, конечно же, ослабление того, кого в России считают соперником.

То есть, мы вернулись к холодной войне, как это было раньше, или она еще не началась?

Во-первых, ничто в жизни, в истории не повторяется буквально. И одно из отличий предыдущей холодной войны это то, что Советский Союз и социалистический лагерь составляли приблизительно треть экономики и экономического потенциала, а сегодня Россия со своим экономическим потенциалом не входит даже в десятку наибольших экономик.

То есть, если смотреть с этой точки зрения, то угроза соседям или угроза мировому порядку якобы меньше. Но, с другой стороны, угроза намного больше, потому что в холодной войне уже были свои неписаные правила, особенно после Карибского кризиса. Страны старались заниматься сокращением или контролем вооружения. Сейчас у нас ситуация, когда начинается новый этап перевооружения, именно нуклеарного перевооружения, включая США.

Не определены также правила игры. Когда в 1956 году происходило восстание в Будапеште, в Венгрии, то американское радио «Свободная Европа» очень активно занималось пропагандой через границу, через железный занавес, но никому на Западе не приходило в голову пересылать какие-то диверсионные группы или войска.

Сегодня такой четкой границы, которая когда-то называлась “the Iron Curtain", не существует. Когда не существует такой границы, то появляется потенциал для конфликтов. Например, во время холодной войны началась война в Корее тоже из-за того, что в Советском Союзе было прочитано одно из заявлений американской стороны, что Америка не рассматривает Корею как важный компонент или часть своей оборонной системы. А раз так, то тогда можно вмешиваться.

У нас сейчас в регионе целый ряд государств, которые, так или иначе, при отсутствии лучшего слова, попадают в серую зону. Серая зона – это зона конфликта, и Украина, к сожалению, как раз часть этой серой зоны.

Не является ли то, что сейчас делает Россия, банальной игрой мышцами, только чтобы сберечь реноме сильного государства? И как это может закончиться?

То, что делает Россия на внешней арене очень тесно связано с внутренней ситуацией в стране. У России нет какой-то уникальной внешней политики, в большинстве стран внешняя политика является продолжением или тесно связана с внутренней политикой. И сегодняшний российский режим для сбережения власти заинтересован в ситуации, когда российский избиратель, российский гражданин считает, что Россия в опасности.

Но это очень опасная игра. Мы видим, что это не только игра мышцами, это реальная война, которая происходит в Украине с потерей людей, с потерей инфраструктуры, с ущербом, это новая стадия в гонке ядерного вооружения, где также происходит выход из договоров, которые регулируют эти вопросы, или России, или США. Все это очень опасно. Процесс может начинаться с внутреннего политического заказа, но такие вещи очень легко выходят из-под контроля, такое бывало в прошлом и не единожды.

Какое влияние России в странах Восточной Европы?

Все-таки европейские страны являются частью НАТО, они интегрированы. Задание России – внести конфликт и раскол между новой и старой Европой. Я не думаю, что суверенитет этих стран под угрозой, за исключением Балтийских государств. Литва, Латвия, Эстония – страны Европейского Союза, которые состоят в НАТО, но в то же время в соответствии с ментальной картой мира в Москве – они в сфере московского влияния. И как раз здесь большинство дебатов о НАТО сводятся к тому, будет ли НАТО использовать 5 статью своей Хартии, если произойдут какие-то процессы в Балтийских странах.

Это сейчас на слуху, люди об этом говорят. Я считаю, что среди стран этого региона сейчас наиболее напряженная ситуация. Ну и население, особенно в Латвии. Мы ведем разговор в Праге, мы знаем, как можно использовать меньшинства, как это было сделано в 1938 – 1939 годах не только с немцами, но и с украинцами, знаем что произошло в Крыму и на Востоке Украины недавно. Так что, действительно, многоэтнический состав населения, если он не полностью интегрирован, может быть одной из фишек, которая будет использована для дестабилизации ситуации.

Похищение эстонского офицера в 2014 из Эстонии, теперь отравление Скрипалей в Британии – не кажется ли Вам, что европейские страны недооценивают опасность?

Я не думаю, чтобы в Эстонии или в Британии недооценивали ситуацию. Как раз Эстония и Британия занимают достаточно четкую позицию и пытаются остановить такие вмешательства на их территории. И, возможно, из-за этого происходят такие спецоперации. Ситуация в других странах иная, и осознание этой ситуации намного меньше, но все меняется, все существенно меняется из-за событий в Украине, из-за понимания того, что Скрипали не просто были отравлены, а что это была спецоперация. Я думаю, что понимание этой опасности растет.

Тенденция, которую продемонстрировали американские выборы, когда мобилизация Америки вела к тому, что Россия отказалась от вмешательств, сработала. Это значит, что те шаги, которые принимаются сегодня, в итоге эффективны и ставят гибридного агрессора на место. Я хотел бы быть оптимистичным, мобилизация украинского общества остановила эту так называемую «русскую весну». Россия – это серьезный вызов, но на примере того, что я только что сказал, этому можно эффективно противостоять. Я оптимист.

Print version
EMAIL
previous ТАМ ХОРОШО, ГДЕ НАС НЕТ |
Petr Labut
EU POLICY TOWARDS RUSSIA: PRINCIPLES AND PRIORITIES |
Guy Verhofstadt
next
ARCHIVE
2018  1 2 3 4
2017  1 2 3 4
2016  1 2 3 4
2015  1 2 3 4
2014  1 2 3 4
2013  1 2 3 4
2012  1 2 3 4
2011  1 2 3 4
2010  1 2 3 4
2009  1 2 3 4
2008  1 2 3 4
2007  1 2 3 4
2006  1 2 3 4
2005  1 2 3 4
2004  1 2 3 4
2003  1 2 3 4
2002  1 2 3 4
2001  1 2 3 4

SEARCH

mail
www.jota.cz
www.telekritika.ua www.amo.cz
RSS
  © 2008-2018
Russkii Vopros
Created by b23
Valid XHTML 1.0 Transitional
Valid CSS 3.0
MORE Russkii Vopros

About us
For authors
UPDATES

Sign up to stay informed.Get on the mailing list.